| MAI - dohoda o investicích | |||||||||||||
|
Přijde nová revoluce a po ní nový středověkříká v rozhovoru přední americký ekonom Lester C. Thurow, autor politologického bestselleru Budoucnost kapitalismu
Vydal jste knihu Budoucnost kapitalismu, která byla okamžitě přeložena do několika jazyků. Varujete před uváznutím v bludném kruhu individuálních požadavků a společenské dezorganizace, které přivedou svět do nového středověku.
Nejsem katastrofista. Nesdílím obavy finančníka George Sorose, který je přesvědčený, že nám hrozí obrovský finanční krach, což by mohlo za několik dní zničit celý světový pořádek. Vytvořili jsme mnoho Je to víc než jen možnost. Už teď se nacházíme na šikmé ploše. V západní Evropě víc než dvacet let neustále roste nezaměstnanost, dnes dosahuje.v průměru 12 %. V USA už čtvrt století klesají výdělky nejchudších vrstev obyvatelstva. Je to sice pomalý, ale neustálý proces. I přes nejrůznější opatření se v posledních 25 letech snížily příjmy dvou třetin slaběji situovaných Američanů o 20 %. Kdyby se tak stalo ze dne na den, vypukla by revoluce. Během čtvrt století se však lidé dokáží postupně přizpůsobit: mzdy se jim totiž zvyšovaly, jenže zvýšení bylo vždy nižší než inflace. Většina chudne, ale ne všichni. Výdělky dvaceti procent nejlépe vydělávajících rostou už několik let daleko rychleji než kdykoli v minulostí. Bohatí bohatnou, zbytek chudne. Týká se to hlavně střední třídy. Proč?To je ta globalizace. Nekvalifikovaní Američané, Němci i Poláci se stali konkurenty nekvalifikovaných Číňanů. Nekvalifikovaný Číňan je ochotný pracovat za 35 dolarů měsíčně. To znamená, že výdělek nekvalifikovaných Američanů, Němců a Poláků bude pomalu klesat na tuto úroveň. Přichází tedy doba, kdy ne apely politiků a ani jejich svědomí, ale stav hospodářství způsobí, že bohatý sever se bude muset o své bohatství podělit s chudým jihem?Řekl bych, že přišel čas, kdy je dělení světa na "bohatý" a "chudý" už přežitek. Lidé se stále více začínají dělit na vzdělané a nevzdělané. Ti, co mají kompetence na světové úrovni, mohou kdykoli a kdekoli na této planetě vydělat velké peníze. Radím Číňanům, kteří za to platí skvěle. Tolik, jako nejlepším německým nebo čínským ekonomům. Ale můj vrstevník, který se stal dělníkem v atomobilce, se musí smířit s tím, že jeho výdělky se postupně přiblíží k výdělkům dělníků v Indonésii nebo Malajsii. Američané budou vydělávat o něco méně, Číňané a Poláci o trochu více: proč nás to musí dovést do nového středověku?To všechno není tak jednoduché. I v Číně a Polsku jedni bohatnou a druzí chudnou. Stejně jako v Americe nebo v Německu. Dokonce i tehdy, když v Číně a v Polsku budou dělníci vykonávající jednoduché operace vydělávat více, se rozdíl v příjmech mezi nimi a pracovníky, kteří si získali vysokou kvalifikaci, bude zvyšovat. Stane se tak proto, že nedostatečně vzdělaní Poláci, ale i Číňané nebo Američané budou muset soupeřit s nejmodernějšími stroji. Čím dál víc je budou moci nahradit automaty. A důsledek? Čím víc budou chudnout, tím úpěnlivěji se budou domáhat snižování daní, budou volat po větší odpovědnosti státu. A demokratický stát nebude mít jinou volbu než před jejich požadavky ustoupit, což znamená, že se stále méně peněz bude investovat do budoucnosti - do vzdělávání, bezpečnosti, do vědeckého výzkumu. Postupně promarníme všechno, co naše civilizace vytvořila. Domníváte se, že se budeme pasivně dívat na to, jak se náš svět rozpadá?
Zatím se klidně díváme. Proč bychom se měli znepokojovat? V době našeho krátkého života se svět nerozpadne. Není velkých idejí kvůli kterým bychom byli ochotni se dobrovolně a společně čehosi zříkat. V kultuře Západu zvítězil egoistický pragmatismus, který způsobil to, že rozhodující většina lidí se pokouší získat co nejvíc jen pro sebe. Z našich velkých snů zůstalo jen jedno: vyzískat co
nejvíc věcí a mít svatý pokoj. Nevidím žádnou sílu, která by to zvládla. Všechno se děje příliš nenápadně, než aby to vyvolalo rozhodný protest. Umírněný odpor, byť i většiny, se nemusí v demokracii prosadit. Demokracie není systém, kde se přijímají rozhodnutí, které podporuje 51 % společnosti. Demokracie znamená jen to, že moc se těžko odhodlává k rozhodnutím, která nepodporuje 80 % společnosti. V demokracii je lehčí něco přibrzdit než cokoli iniciovat. V dnešních demokraciích mají rozhodující význam dva vlivy: nemohoucnost a radikální odpor. Nemohoucnost velkých společností, propletených bezpočtem kulturních a formálních vztahů, je věší než kdykoli v minulosti: A protože rovina, po které se naše civilizace posouvá, se naklání jen postupně, radikální odpor proti dnešnímu trendu se nemusí nikdy projevit. Co se stane s technickým pokrokem, nárůstem produktivity, s naší technikou vědou, organizací, kterým vděčíme za bohatství dnešních společností?Co s technikou? Nic! Stejně jako ve středověku. Životní úroveň lidí ve střední Evropě, o kvalitě života ani nemluvím, se 600 let po pádu římského impéria snížila o devadesát procent, bez ohledu na rozvoj vědy a techniky. Když porovnáme životní standard; kvalitu výživy, odívání, bydlení, vzdělání, když zohledníme míru bezpečnosti, komunikace, účasti na kulturním dění, když zhodnotíme počet a účinnost veřejných ustanovení v Římě na vrcholu císařství v roce 350 našeho letopočtu a v nejhlubším středověku, okolo roku 950 můžeme vypočítat, že obyvatelé nejbohatších měst středověké Evropy si zachovali sotva 10 % blahobytu, na kterém stála kvalita života průměrného Římana. Prvním Evropským městem, které dosáhlo životní úrovně antického Říma, byl Londýn v polovině 18. století. Přitom římská technika upadla do zapomnění. Ani vědecké poznatky se nevypařily. Co se tedy vlastně stalo?Zkrátka a jasně: Císařství ztratilo ducha který ho budoval. Přestalo investovat do stavby cest, do vodovodů, vzdělání, dokonce i do armády. Postupně se změnila škála uznávaných hodnot. Peníze se začaly vynakládat na něco jiného: všechno, co bylo společné, se začalo rozkládat a slábnout před tlakem soukromého zájmu, a to ostatní už bylo jen otázkou času. Civilizační regres, dezintegrace, vnitřní nepokoje, narušené vztahy, ničení infrastruktury. Odbory odumírají. V USA bylo kdysi v odborech 40 % pracujících, dnes sotva čtvrtina, Vědomí společného zájmu vytlačuje individualismus. Tak tomu bude i v Evropě, Odbory zatím fungují v továrnách, ale v továrnách pracuje stále méně lidí. Zaměstnanci malých firem, ale ani lidé na volné noze nejsou členy odborů. Ve firmě Microsoft nemají jediného odboráře. A odbory už nemají sílu, aby mohly tento proces zvrátit. Kde jste vzal jistotu, že tento proces musí proběhnout? Odkud víte, že dnešní teenageři budou na stará kolena žít ve společnosti, kde obyčejný smrtelník bude vydělávat o polovinu méně než dnes?Nevím, zda naši potomci budou opravdu o polovinu chudší, než jsme my. Ten proces se bude někdy urychlovat, jindy zpomalovat. Z různých důvodů se může dokonce zastavit. Netvrdím, že je nevyhnutelný Je možné ho zabrzdit. Ale je potřeba něco udělat. A kdo to má udělat, když lidé nechtějí a odbory nemohou... ?Na to jsou politici. Jak to mají udělat?To je největší problém každé demokraticky zvolené vlády. Jak přesvědčit lidi o tom, že je třeba dělat změny, když krize je neviditelná? My na Západě krizi nepociťujeme, i když hodně o ní mluvíme. Krizi nepociťují ani Němci, ani Francouzi, ani Kanaďané. Lidé nemají potřebu cokoli měnit a hlavně nevidí důvod, proč by se měli čehohokoli vzdávat. Nikdo by nesouhlasil ani s tím, aby se jménem spravedlivějšího světa zřekl byť jen zlomku procenta sumy ve vlastní kapse. Každý raději věří, že se i bez obětí a odříkání bude mít následující rok lépe - přinejmenším pokud jde o něho. Proto se politikům nedaří přesvědčit lidi o potřebě změn. A i kdyby většinu přesvědčili, vždy se najde menšina, která dokáže vystoupit proti natolik aktivně, že všechny změny nadobro zablokuje. Čeho by se měly změny týkat?Změny je potřeba postavit na investování do budoucnosti! Jsou dvě oblasti, do kterých budeme muset investovat neporovnatelně víc, pokud chceme přibrzdit civilizační regres západního světa: rozvoj a infrastruktura. Nejdůležitější je pochopitelně- společenská. infrastruktura, tedy především všeobecné vzdělávání. Musíme přibrzdit přírůstek nedostatečně vzdělaných lidí pokud chceme zabezpečit tvořivou práci pro všechny. Protože v dnešní době tvořit bohatství je schopná jen tvořivá práce. Jestli se nám nepodaří vzdělanostní skok, budeme svědky obrovské nezaměstnanosti. Nevzdělané, nevyučené; nekvalifikované, a tedy netvořící lidi zastoupí lacinější a neomylné stroje. Není práce ani pro všechny tvořivé...
Pro tvořivé se pracovní místa dají vytvořit. Mnoho jednoduchých prací je možno vykonávat mechanicky. Prodavač u kasy není ve světě supermarketů vybavených automatickými pokladnami na kreditní karty žádoucí. Naproti tomu ani nejdokonalejší robot nezastoupí prodavače, který umí klientovi poradit, vysvětlit mu rozdíly mezi výrobky, pomáhat mu při optimálním nákupu. V tomto případě výchova prodavače přináší zisk nejen jemu (má práci), ale i jeho zaměstnavateli (klienti oceňují kvalitu obsluhy), i všem ostatním klientům (protože nakupují racionálněji). Naopak, stále více budou zaostávat. Nejlepší vědci dnes hledají práci v nejlepších střediscích nebo s nimi alespoň na dálku spolupracují. Ti ostatní jen vegetují. Ve světě, který jsme vytvořili, ve světě globalizace, masové kultury, všeobecné integrace vítězi berou všechno: Žádný zpěvák v celých dějinách lidstva nevydělal tolik peněz jako Pavarotti. Žádný režisér nevydělal tolik peněz jako Spielberg. Carusso měl hezčí hlas než Pavarotti, ale platili mu jen ti, co navštívili jeho koncerty. Pavarotti se dnes prodává po celém svétě stejně jako lístky na Spielbergovy filmy. V minulosti se ve světě celkem dobře uživily stovky tenorů. Dnes tři vydělávají miliony, několik desítek dostává za své výkony celkem slušné peníze, ale ostatní ze zpívání jen vyžijí. Podobně je to s písničkáři, dirigenty, režiséry, herci, ale i s programátory, architekty, ekonomy nebo vědci. Stejná pravidla platí pro výrobce aut, počítačů nebo šatů. Astronomické příjmy nevelkého počtu vítězů však ještě před jejich zbohatnutím vyvolávají stále rychlejší propad průměrné pracující většiny. Tato většina se navíc ocitá pod zničujícím tlakem nároků a požadavků nové třídy zahalečů. Tato nová třída se stává třídou revoluční, protože už v krátké době bude schopna po demokratickém puči získat v západních demokraciích moc. Koho máte na mysli?Penzisty. Miliony 60-80. letých lidí, ještě práceschopných, ale využívajících již dávno jim přiznaná privilegia, hlavně to, že většina nákladů na jejich existenci a neobyčejně nákladnou léčbu leží na bedrech státu. To je opravdu nová, revoluční třída. Tato neproduktivní, stále početnější a politicky vlivnější skupina je schopná promarnit většinu toho, co bychom měli investovat do budoucnosti, pokud nechceme, aby se kvalita našeho života výrazně zhoršila. Zanedlouho vám bude šedesát: Stanete se revolucionářem? '
My, narození v roce 1937, jsme ještě předrevoluční pokolení. Můžeme vyvíjet na politiky nátlak, ale nemáme dost síly na to, abychom dnešní pořádek zvrátili, protože nás není dost. Skutečná revoluce začne až v roce 2012, kdy důchody budou pobírat lidé o deset let mladší. Je jich nepoměrně více. A jejich očekávání budou muset uspokojit nepříliš početné, generace narozené v 60. a 70. letech.
Bude k tomu přinucený. Čím je společnost starší, tím neochotněji investuje. Západní společnosti jsou. stále starší. Když je člověku 65 let a vyrostl v přesvědčení, že žije hlavně kvůli tomu, aby si co nejvíc nahrabal a co nejvíc zkonzumoval, potom se neznepokojuje tím, jaké vzdělání stát zabezpečí dětem a v jakém stavu budou silnice za třicet let. V dnešní Americe penzisti hlasují proti výdajům na vzdělání, výzkum, infrastrukturu. Představují téměř třetinu aktivních voličů, protože mladí volí stále neochotněji. Těžko se potom můžeme divit tomu; že politikům tak záleží na hlasech důchodců, kteří však od státu očekávají výdaje na důchody a zdravotní zabezpečení, ale ne na školy, silnice, na výzkum. Proto se výdaje na vzdělání rok od roku krátí.
Problém spočívá v tom, že demokratický kapitalismus obsahuje přinejmenším dvě protiřeči, kteteré se musí projevit. Prvním je konflikt mezi demokracií, stojící na rovnosti a trhu, který vytváří nerovnost. Demokracie dává stejný hlas každému občanovi bez ohledu na to, zda je inteligentní, nebo hloupý, dobře, nebo špatně informovaný, líný, nebo pracovitý. Trh odměňuje inteligentní, pracovité a informované. Demokratický kapitalismus vyžaduje rovnováhu mezi demokracií a trhem. Celá léta se vlády o tuto rovnováhu staraly. Hodně úsilí se vynaložilo na to, aby se vyrovnaly šance a životní úroveň. Globalizace a triumf individualismu způsobují, že tyto výhody fungují stále slaběji. Stát blahobytu, nebo přesněji stát společných investic, odumírá. Na to, abychom vyřešili tato protiřečení, nemáme invenci. V jistém smyslu bylo, protože oběti pro veřejné dobro si vyžadují jiný než osobní zájem. Musí existovat nějaká idea, výzva, perspektiva, jakýsi společný sen. Krize civilizace si vyžaduje vůdce, kteří se nebojí postavit se čelem vůči vlně egoismu. Kdosi na samém vrcholu musí mít odvahu říci že systém už nefunguje, že musíme vytvořit jiný. Je potřeba mít tolik odvahy, kolik jí měl prezident Reagan, který se postavil proti leteckým navigátorům, když požadovali příliš vysoké mzdy, nebo tolik, kolik jí měla Margaret Thatcherová, která se postavila proti britským horníkům. Zádrhel je však v tom, že demokratičtí vůdcové jsou víceméně stejní jako společnosti, které si je zvolily; jsou stejně ponoření do historie jako my. Dnešní vůdcové si většinou též uvědomují velkou krizi idejí. Stejně jako my nedohlédnou tu velkou ideu, ten společný sen, kvůli kterému by se mohli odhodlat k radikálním krokům: Když učitelé již nechtějí víc a lépe pracovat, je potřeba mít hodně odvahy, jménem společného dobra, na to, aby byli propouštěni. Je potřeba mít opravdu dostatečně silnou ideu na to, aby člověk mohl také radikální kroky zdůvodnit. Není divné, že vy, poradce prezidenta Clintona, při hledání pozitivních příkladů musíte vyzdvihovat vůdce, kteří symbolizují nejtvrdší pravici?To mě opravdu znepokojuje. Levice totiž na celém světě ztratila víru v to, že je schopná něco změnit. Celá léta se pravice snažila brzdit ofenzivu levice. Konzervativci oddalovali reformy, brzdili změny, ale levice se pokaždé, když se dostala do vlády, pokusila něco změnit. Před dvaceti lety se úlohy vyměnily, Pravice privatizuje, vymezuje stát, hlásí kult individualismu a svobodného trhu, a levice, dokonce i když sedí ve vládě, se odvažuje tento proces jen tlumit. Přitom programové rozdíly jsou v podstatě bezvýznamné. Levice uvěřila ve svobodný trh, uvěřila pravicovému individualismu. Jestli se dají vystopovat jakési rozdíly, potom jen v tom, že levice ještě ze setrvačnosti rozdává jakési drobky blahobytu. Ignorujíce existenci globálního trhu, pokouší se levice udržet stará sociální privilegia, ale to je cesta, která nikam nevede. Globální hospodářství si vyžaduje nejen národní, ale i globální řešení. Pravice se domnívá, že tímto řešením je trh, levice zatím nenašla nic, co by bylo stejně univerzální, a tak se paradoxně stala nositelem konzervativního myšlení, znevýhodňujícího společnosti které mu podlehnou. Globalizace, volný trh a kult individuálního konzumu nemají dnes ve světě protiváhu. S jednou výjimkou: vaše knihy se vydávají ve velkých nákladech, recenzují je v novinách, diskutuje se o nich v televizi. Každý může vaše výstrahy poslouchat.Většina lidí je ignoruje, v novinách upřednostňují komiksy, v knihovnách si půjčují romantické příběhy, v televizi nejraději sledují seriály. Na Západě, zvláště u nás v Americe, si žijeme náramně bezstarostně; cítíme se dobře. Nikomu se nechce poslouchat varováni. Nikdo si neche kazit náladu. Lidé jsou ochotni poslouchat.jen dobré zprávy. Zlé prognózy, prosím, ale jen pro Afriku. Náš obchod kvete. Nikdy v minulosti jsme neměli tolik milionářů jako dnes. Milionářům tento svět vyhovuje, je to svět stvořený pro ně. Svět milionářů fascinuje i obyčejné lidí: čtou o nich v časopisech, dívají se na filmy o jejich životě, libují si v jejich stínu. Hrozby, o kterých mluvím se však milionářů netýkají. Netýkají se ani mne. Jste milionářem?Jsem. Nejlepší experti jsou milionáři. Špičkoví politici jsou milionáři. Hvězdy pop-kultury jsou milionáři. Pro nás je tento svět nejlepším z možných světů. To my vytváříme dobrou náladu a očkujeme ji do vědomí lidí, kteří už mnoho ztratili a budou ztrácet i nadále. To není moudré. Protože budou ztrácet i jejich děti, vnuci a pravnuci. Ale oni ještě stále věří v čím dál nereálnější americký sen a pravděpodobně budou takto žít ještě dlouho, protože nikdo se nechce zříci snu jen kvůli jednoprocentnímu poklesu ročního příjmu nebo desetině procenta nových nezaměstnaných. Podle průzkumů je většina Američanů přesvědčená, že generace jejich dětí bude žít hůře než oni. Ale ani to nedokáže ovlivnit smýšlení rozhodující většiny. Lidé už něco tuší, ale nejsou ochotni čehokoli ve prospěch budoucnosti. Bojíte se o své syny?Já nemusím. Moji synové patří mezi horních dvacet procent. Promovali na nejlepších světových univerzitách, mají skvělá povolání, mluví několika světovými jazyky, jsou inteligentní, nestartují z nuly a hned po ukončení studia získali postavení ve významných korporacích. Mají před sebou, tak jako děti většiny milionářů, skvělou budoucnost. To však nemůžeme říci o naprosté většině jejich generace, a už vůbec ne o potomcích této upadající většiny.
Rozhovor vyšel v deníku Gazeta Wyborca |