Společenská zodpovědnost korporací - rozhovor s Pavlem Francem z EPS

V Ekologickém právním servisu (EPS) působíte v rámci programu GARDE (Global Alliance for Responsibility, Democracy and Equity). Jak tento program vlastně vznikal?

Já jsem se zhruba od patnácti let pohyboval v aktivistickém hnutí a pamatuji si na články Pavla Přibyla (CEE Bankwatch, Hnutí Duha), který psal hodně právě o korporacích. Dost článků na tohle téma vycházelo v Sedmé generaci a mě to hodně zaujalo. A shodou okolností, první věc, na které jsem v EPS začal pracovat, byla kauza Danone. Pak přišla taková odbočka, kdy jsem se hodně věnoval problematice novomlýnských nádraží a potom už jsem začal dělat na případu Nemak, na tom jsem strávil hodně času a to byl základ programu GARDE. Brzy potom přišel nový člověk – Jiří Nezhyba – a tak vzniknul základ programu GARDE.

Proč se v GARDE zaměřujete právě na korporace?

Intuitivně se mi líbí ten princip - čím větší protivník, tím větší výzva - to mě vždycky bavilo. Postupně jsem si uvědomil, že tím, kdo nemá zájem na ochraně životního prostředí, a kdo ho skutečně poškozuje, jsou korporace. Proto mi často přišlo, že environmentální hnutí se dívá na tu ruku, která ukazuje na měsíc, místo aby se dívali přímo na měsíc. Např. řeší kauzu důlní činnosti v severních Čechách, ale nepoukazují rovnou na to, v čem je příčina. Totiž, že ta korporace má možnost se tak nezodpovědně chovat. Přijde mi, že environmentální hnutí řeší často následky a nikoliv příčiny.

Např. právě poškozování životního prostředí je výsledkem jakési zakódované představy, že podnikatel má právo maximalizovat zisk a minimalizovat náklady. Jenže tahle minimalizace často probíhá právě na úkor životního prostředí. Omezovat tento princip může pouze stát, který je ve stále slabším postavení vůči podnikatelům a jakékoliv omezování je pro něj politicky velice kontroverzní a obtížné. I to je jedna z příčin, proč je tak strašně složité ochraňovat proti soukromým zájmům veřejné hodnoty jako jsou lidská práva a právo na příznivé životní prostředí.

Jak a kdy se k tématu korporací přidala CSR (corporate social responsibility) – společenská odpovědnost podniků?

Začali jsme pracovat na ročním projektu podpořeném Evropskou komisí. Ze začátku jsme nebrali společenskou odpovědnost příliš vážně, už jen proto, že kolem ní existuje spousta zmatení. Postupně jsme zjistili, že přes všechny otazníky, které kolem společenské odpovědnosti existují, má cenu k tomuto tématu otevírat diskuzi. Je potřeba reagovat na současnou situaci – na to, že je toto téma plně v rukou podniků.

Jak tomu máme rozumět „plně v rukou podniků“?

Na konci devadesátých let se mluvilo o odpovědnosti korporací v tom pravém slova smyslu, o tom, že korporace porušují zákony a že je potřeba nějakým způsobem zvýšit jejich odpovědnost. S tím bylo úzce propojeno sílící hnutí proti Světové bance a MMF, protože obě tyto instituce byly napojeny na korporátní aktivity a podporovaly je. Pak přišlo 11. září 2001 a veřejnou debatu zcela ovládlo téma boje proti terorismu, válka v Afghánistánu a Iráku..

Tehdy ztratilo antikorporátní hnutí to nejdůležitější – pozornost, zájem a celospolečenskou podporu. A toho částečně využily firmy - zaplnily prostor dobrovolnou odpovědnosti. Tvrdí, že k omezení negativních dopadů korporátních aktivit stačí pouze dobrovolná aktivita podniků. Takže dnes je obecně daleko víc slyšet o společenské odpovědnosti než o odpovědnosti korporací, ta je spíše okrajová.

A jakým směrem chcete diskuzi kolem společenské odpovědnosti vést?

Je užitečné vnášet do celé diskuze jasno a odlišit společenskou odpovědnost – skutečnou společenskou odpovědnost - od rafinovaných způsobů propagace. Je také potřeba říct, proč má vedle společenské odpovědnosti existovat ještě odpovědnost korporací. Že to nejsou dvě zcela rozdílné věci a že by spolu měly koexistovat. Problémem je, že společenská odpovědnost je korporacemi zneužívána k tomu, aby se pozapomnělo na odpovědnost korporací.

Jaký význam má společenská odpovědnost pro Vaši práci v rámci GARDE?

Můžeme ji používat při tlaku na korporace jako doplněk k právním aktivitám, to pro nás bylo od začátku zajímavé. A dále – většina lidí u nás nemá představu o tom, co to společenská odpovědnost vůbec je – takže naším dalším úkolem je vyjasňovat, co bychom měli vyžadovat od firem, které chtějí být společensky odpovědné a jak taková skutečná společenská odpovědnost vypadá.

Můžete nějak ve zkratce popsat ten zmiňovaný rozdíl mezi společenskou odpovědností (CSR – corporate social responsibility) a odpovědností korporací (CA – corporate accountability)?

Společenská odpovědnost – je aktivita korporace, která jde nad rámec zákona, není vyžadována ze strany státu - v nejobecnějším slova smyslu. Je to aktivita, která vyvažuje jednosměrné zaměření firmy na zisk a odráží fakt, že firma existuje v nějakém sociálním prostředí. U odpovědnosti korporací, tam jde o něco jiného. Společnosti jsou z hlediska hospodářské soutěže i společenských zákonitostí tlačeny k tomu, aby maximalizovaly zisk, což je nutí k tomu, aby balancovaly při snižování nákladů na hranici zákona nebo je překračovaly. Je dlouhodobě prověřeno že je velice těžké vymáhat právní standardy právě ve vztahu k právnickým osobám, proto odpovědnost korporací znamená především lepší vynutitelnost právních standardů – ochrany lidských práv, ochrany životního prostředí atd.

Problém interpretace odpovědnosti korporací je složitý. Dnes jsou hybatelem diskuze o odpovědnosti korporací nevládní organizace. A protože je to především právní téma, občanští aktivisté často přesně nerozumí celé problematice a některé věci nerozlišují – řeknou například, že odpovědnost korporací zahrnuje i oblast zadávání veřejných zakázek. Což je ve skutečnosti nepřímý právní nástroj neřešící takové právní otázky jako je přičitatelnost, kauzální nexus, vymahatelnost práva apod., tedy kruciální otázky korporátní odpovědnosti. V zahraničí už existuje obecné povědomí o tom, co je to společenská odpovědnost, ale u nás tomu tak zdaleka není.

Jak vypadá - podle Vašich zkušeností - povědomí o společenské odpovědnosti v našich podmínkách?

Na úrovni veřejnosti bych to označil spíše za „bezvědomí“, lidé o tom neví takřka nic a když už něco, tak mají představu, že společenská odpovědnost rovná se charita. Nevládní organizace – tady si dovolím být kritický - ty to berou jako charitu a hlavně jako nástroj k získání peněz pro svoji činnost. To neplatí pro „watchdog“ organizace, ale pro ty, které se zabývají méně kontroverzními aktivitami, hlavně v sociální oblasti apod. Přestože jsou jejich projekty prospěšné, nevnímají často odvrácenou tvář své spolupráce. Ta totiž může být lehce zneužitelná k PR účelům. Ale myslím, že velká část neziskového sektoru to ani vědět nechce, důvod je jasný – než se stavět do morálních dilemat, radši přejdou na model „vědomého nevědomí“ – snaží se o těch souvislostech nepřemýšlet, i když jsou si té odvrácené strany dobře vědomi.

Jaká je situace v soukromém sektoru?

Tam je to nejvíc dané vnitřní kulturou každé společnosti. K nám toto téma v podstatě přinesly nadnárodní korporace. V lepším případě mají na centrální úrovni nějakou strategii, divizi, která je za to zodpovědná, ale pak se jim už moc nedaří tu strategii předávat dál na jednotlivé své dcery a sestry, na všechny podúrovně té složité struktury korporace. Na centrální úrovni se o tom ví, ale na lokální se o tom tolik neví. A když se ví, tak se to bere dost povrchně. Češi jsou podle mého názoru v tomhle deformovaní – nejen z komunismu jako takového, ale i ze způsobu, jakým došlo k přerozdělení majetku po revoluci – divoká privatizace a způsob myšlení, který přinesla. Ten se dá ve zkratce vyjádřit asi takto: „trh je tu od toho, aby sis utrhl, co můžeš“.

Prostě ve společnosti není zakořeněno, že je legitimní a oprávněné očekávat od podnikatele, aby se choval slušně. Proto ani management podniků, ani veřejnost jako taková neočekávají, že se něco bude dělat s ohledem na veřejné blaho. Je to u nás nepřirozené, bere se to jako zbytečné mrhání peněz. Navíc, téma společenské odpovědnosti přinesl zahraniční kapitál, zahraniční korporace. Přinesly je hodně pokřivené, protože když přišly, tak vyjednávaly s českým státem velice tvrdě o všech podmínkách investice, jaké dostanou investiční pobídky atd. Nějaká společenská odpovědnost, na to se nehrálo a nehraje – ať se postaví ta továrna co nejrychleji a až se to postaví a bude vše stabilizované a začnou plynout zisky, tak se začne teprve přemýšlet, co by se tak hezkého dalo udělat prospěšného, ale hlavně aby to moc nebolelo.

Kde je těžiště práce programu GARDE, na co se chcete nejvíc zaměřit? A kde vidíte doposud nejvýraznější výsledky?

Protože jsme právnická organizace, je naší přirozeností reagovat na vzniklou situaci. První úrovní je to, že chceme minimalizovat konkrétní negativní dopady korporátního působení. Pak z těchto zkušeností vzniká nějaká obecnější představa o tom, co chybí, co je potřeba atd. Z hlediska naší zkušenosti je vidět, že to, co děláme, má pozitivní dopady, které jsme si jenom tajně přáli. Zatím se potvrdilo, že když pracujeme na velké kauze, tak to má pak dopady nejen na celkový přístup firem, ale i na přístup státu. Výsledkem je, že jednání o zahraničních investicích je čím dál tím obezřetnější a vnímavější vůči výhradám, se kterými přicházíme. A jde vysloveně o skokový vývoj – velcí investoři si totiž v minulosti popálili prsty a snaží se kontroverzím vyhnout. Dnes můžeme říct, že nové investice jsou v ČR prováděné na kvalitativně vyšší úrovni než dříve. A rozhodně k tomu přispělo právě naše působení.

Na poli společenské odpovědnosti působí i BINGO organizace (business oriented organisations), je s nimi možná nějaké spolupráce nebo jste spíš jako soupeři, kdy každý prosazuje trochu jiný přístup k CSR?

Pro BINGO organizace jsme to nejlepší, co si mohou přát. Jsme jejich štěstí, protože můžou říct – vidíte, když se s námi nedohodnete, tak přijdou tamti a ti budou fakt zlí (smích). Tak se s námi dohodněte a my vám pomůžeme, aby se to nestalo. Takže oni nám všichni vlastně drží palce. Jiná věc je nějaká etičnost chování těchto organizací. Já třeba firemní dobrovolnictví považuji za jednu z morálně problematických aktivit nevládních organizací. Je to poměrně omezená forma příspěvku firmy k chodu společnosti, ve které působí.

To, co si firmy z toho berou, a co do toho dávají – je prostě příliš okatě vidět, že je to nevyrovnané. Může to být skutečně jen úzký segment CSR aktivit. A když už se nezisková organizace něčeho takového účastní, tak by měla vedle toho vyžadovat od korporace i další aktivity, ze kterých si podnik nebere jen výhody a zisky, ale něco do společnosti skutečně vrací.

Skutečná osvěta v oblasti společenské odpovědnosti i právní odpovědnosti korporací je určité běh na dlouhou trať, v jakém časovém horizontu myslíte, že je možné v našich podmínkách docílit výraznějších změn – např.dosáhnout slušného povědomí o tomto tématu?

O společenské odpovědnosti se již pomalinku začíná mluvit, protože to táhnou podniky. Otázkou je, jak se společenská odpovědnost jako téma pojme. A korporace si z toho pochopitelně berou to co je pro ně nejvýhodnější. To se dá jednoduše ilustrovat na příkladu – když si například vezmete automobilku, která má k dispozici technologie, které zamezují poškozování zdraví – např. filtry pevných částic - ale nedává je do všech automobilů s dieslovým agregátem. Vedle toho je však aktivní ve filantropii. Tak to rozhodně není žádná společenská odpovědnost.

Jestliže někdo vyrábí auto, které je nebezpečné pro pasažéra, protože na tom ušetří, dosahuje vyšších zisků a vedle toho postaví ve městě, kde vyrábí, knihovnu - to není společenská odpovědnost, to je podvod a vodění lidí za nos. Podniky se velice často spoléhají na to, že veřejnost nemá možnost všechny tyhle informace vstřebávat. Tudíž, společenská odpovědnost se dá různě naplnit. To, o čem mluví např. Evropská komise, je celostní přístup ke společenské odpovědnosti. Podnik se chová odpovědně, pokud svou odpovědnost promítá do všech svých aktivit.

A odpovědnost korporací?

Tam záleží na velkém množství aspektů, jako např. budou – li nevládní organizace toto téma rozdmýchávat, nakolik ho budou schopny prosazovat - což bude ovlivněno dalšími aspekty, jako jsou aktuální celospolečenské problémy – klimatické změny, napětí na Blízkém východě, hrozba terorismu – to jsou všechno konkurenční témata. Tady bude záležet na tom, jaký bude vývoj. Já si osobně myslím, že to bude možné prosazovat, ale daleko pomaleji, než by to probíhalo, kdyby nebyl problém např. s terorismem.

Jaké aktivity plánujete na tomto poli v rámci programu GARDE do budoucna – chcete přidat něco nového k tomu, co děláte už teď?

Stali jsme se členy výkonného výboru ECCJ (European Coalition for Corporate Justice) a rozhodně bychom rádi zužitkovali praktické zkušenosti a nabytou právní odbornost k prosazování systematičtějších změn, přestože se nám na to zatím nedostává času. Máme ojedinělé právní zkušenosti, ze kterých můžeme usoudit, jaké právní nástroje by byly nejefektivnější v omezování negativních dopadů působení korporací. Rádi bychom jich využili na celoevropské úrovni, ale tam to záleží na mnoha okolnostech. Rádi bychom se také dál věnovali právnímu řešení strategických případů.

Zajímal by mě ještě aktuální vývoj velkých kauz programu GARDE – například případ hliníkárny Nemak a sedláka Rajtera byl v nedávné době v podstatě ukončen…Čekal byste, že kauza dopadne právě takto – dohodou o odkupu pozemků rodiny Rajterů?

Jsou to rozporuplné pocity…Nikdy jsem nepočítal s tím, že to takhle dopadne. To. že je výsledek, takový jaký je, bylo přáním převažující části rodiny Rajterů, se kterými jsme pět let spolupracovali, byli jsme v jednom boji a nemohli jsme v určitém momentě říct: „z důvodu vyšších principů vaši rodinu případně i obětujeme a nepodpoříme možnost dohody, která by vám mohla uvolnit ruce a umožnila by vám z té lokality úplně odejít“.

Z naší strany to byl ohleduplný kompromis, který bychom sami asi neudělali. Máme proto smíšené pocity z toho, že Nemak nebyl hnán naprosto konkrétně k odpovědnosti. Ale cítíme i určité zadostiučinění a dá se říct že to potěšilo i naši „ješitnost“ – když si vezmu, že stát byl ochoten dát tolik za to, že v té kauze přestaneme působit… Samozřejmě, že potěší, když vidíte, nakolik si cení toho, že naše žaloby nebudou projednány před soudy.

Také jednání s Hyundai už jsou u konce, jak probíhala a jak moc byla obtížná?

Ta jednání byla neuvěřitelná a neuvěřitelně obtížná. Bylo to dané jak jazykovou bariérou, tak kulturními odlišnostmi.

Co byl asi největší problém?

No to je složité, když nad tím přemýšlím – asi to, že v rámci Hyundai není dobrá vnitřní komunikace. Nižší management se bojí toho vyššího, mají velice přesně vymezené role, které mají strach překročit, nemají na to kompetenci, všechno si musí nechat schvalovat. Jejich firemní kultura je v tomhle naprosto přísná. Neexistuje tam vnitřní debata na vertikální úrovni uvnitř firmy a tím pádem - dle mého názoru - musí dělat hodně často chybná rozhodnutí a to se jim dlouhodobě nevyplatí.

Takže my jsme sice vyjednávali, ale o celé věci rozhodovali lidé, kteří sedí v Koreji. Ti však od lidí, kteří s námi jednali nedostávali všechny informace. Podřízení se jednoduše báli informovat o všem, protože jejich nadřízení by to jednoduše nepochopili. Samozřejmě, když sedí v Soulu a v České republice třeba byli jenom pár dní. A další věc - neznali přesně situaci v České republice – jak po stránce právní, tak po té společenské, neměli ani odhadnuty naše síly…

Jak jste spokojeni s výsledkem? Naplnil vaše původní očekávání a požadavky?

Od začátku je celé jednání poznamenané tím, že místní komunita v Nošovicích byla zlomena. Moravskoslezský kraj ji při výkupu pozemků dle mého názoru docela bestiálním způsobem rozložil. Sto tisíc každé rodině, přičemž podmínkou bylo nejdřív vydání stavebního povolení atd. Takhle postavili ve vesnici dva tábory – jedni, ti se nechali uplatit – a druzí, kteří nechtěli – ti samozřejmě byli v menšině.

A další věc, že vyhrotili situaci takzvanými definitivními lhůtami. Lidé se tam vnitřně zlomili. Díky tomu ta komunita nebyla dostatečně silná, aby odporovala. Se samotným výsledkem já úplně spokojený nejsem, ale na druhé straně nic takového se v České republice nikomu nepovedlo, takže to už samo o sobě je ojedinělé a už proto je to důležité. Všechny ostatní dohody neměly nikdy tak obrovské přesahy jako má tato. A nikdy nebyla uzavřená žádná taková dohoda s tak obrovským investorem.

Můžete aspoň v několika bodech nastínit, co je předmětem této dohody?

Je toho strašně moc. Základem je to, že sdružení, která se jednání účastnila, nebudou využívat svých procesních práv, tzn. nebudou se odvolávat, budou mít ale možnost připomínkovat a říkat své názory, ale nevyužijí těch nejefektivnějších prostředků. Vyvážením toho jsou závazky Ministerstva průmyslu a obchodu (MPO), Czechinvestu, Moravskoslezského kraje a Hyundai, kterých je celkem 28. Czechinvest a MPO se zavázali k tomu, že v rámci investičních podpor rozvoje průmyslových zón budou nastavovat podmínky tak, aby byly zásadním způsobem zvýhodněné průmyslové zóny, které mají vznikat na brownfields.

Pak jsou tam závazky, které do značné míry kopírují usnesení vlády, obsahující nápravná opatření ke zmírnění negativních dopadů investice. Různé věci – např. biokoridor pro velké savce – medvěda, rysa… - dostatečné protihlukové ochrany… Kraj se vzdá průmyslové zóny v Dolní Lutyni nebo podpory projektu v Šilhéřovicích, což jsou všechno území zahrnutá do Natury 2000.

A jaké ústupky byl ochotný udělat investor – automobilka Hyundai?

Hyundai se zavázalo k tomu, že bude aplikovat EMAS, což je vyšší standard než ISO 14001 (standard environmentálního managementu). Potom je tam zahrnuto i to, že budou reportovat ve standardu Global Report Initiative, což není zas tak velký ústupek. Pak také to, že se vytvoří nadace, ve které bude mít Hyundai minoritu, co se týče rozhodování správní rady, a dá do této nadace 20 milionů a postupně se zavázala podporovat nadaci částkou v řádech milionů korun. Pak je to nad rámec zákona jdoucí omezení nákladní dopravy v době pracovního klidu.

Také je zde možnost ovlivnění logistického schématu továrny, tzn. maximální vytížení železniční dopravy při přepravě dodávek od subdodavatelů. Nevládní organizace si nechají udělat posudek a na základě toho pak budou ovlivňovat logistický rámec Hyundai. Ale to je jen výřez z velkého množství závazků, které dohoda obsahuje. Smlouva obsahuje i sankční opatření.